"Es un horror que los subsidios vayan a Bs As y no al interior"



María Celina Tosi Bagilet-. Nieto del exgobernador entrerriano Raúl Uranga, actualmente cercano a Rogelio Frigerio, es funcionario en el Consejo Federal de Modernización, un organismo que articula políticas entre las provincias y la Nación.
La entrevista, que a último momento tuvo que reprogramarse por cuestiones de agenda, iba a ser en un principio en la sede nacional del MID.  Francisco Uranga es paranaense. Se fue a Bs As a estudiar Ingeniería Industrial en el 2003. Tiene amplia experiencia en consultoría en grandes empresas. Tiene un Máster en Periodismo hecho en el diario español El País, el principal del mundo en habla hispana.

¿Cuáles consideras que son los criterios fundamentales para una ciudad?

En cuanto a la modernización de las ciudades, el centro está en el rol que tiene el Estado para conducir la política, ya que es quien tiene las herramientas claves para el desarrollo y la planificación de las ciudades a largo plazo. Para esto, es necesario tener una burocracia profesional. Es muy difícil construir un país, una provincia desarrollada, y un municipio que acompañe y que aproveche las posibilidades que se generan, si no tenes una burocracia profesional que sabe lo que tiene que hacer. No tiene que ser una burocracia chica, sino que tiene que estar preparada.
Me pasaron información sobre el Centro Municipal de Perfeccionamiento de Paraná, que tiene la función de capacitar empleados pero da cursos de decoración, bordado, cualquier cosa, lo que lograron consolidar. Está bien, yo no digo que la Municipalidad no lo tenga que dar, pero habrá que ver la justificación. Porque por ahí hay cosas que están buenísimas para fomentar, por ejemplo, la inserción laboral de las mujeres en otros espacios, pero dudo que esté pensado para eso, no lo sé. Ahora, claramente no cumple la función de darle herramientas a los empleados municipales para administrar mejor la función pública, que es para lo que debería estar.
Entonces, si vos no tenes empleados capacitados, personas idóneas, y además, mucho de esto se usa para hacer política, generalmente no se hacen ingresos por concursos; esto pasa en provincias y municipios. Porque la discrecionalidad, digamos, es una tradición y se usa para muchas cosas. No necesariamente malas, pero digamos que todos los políticos quieren tener la posibilidad de tomar medidas discrecionales, es el incentivo que tienen. 
Lo primero es eso, la burocracia estatal, en el sentido de empleados profesionales con reglas claras. Ahora, la parte de la burocracia en lo referido a lo que la gente entiende por dicho término, es decir las reglas y normas estatales, que es una excepción de la palabra también, lo ideal es tender hacia la simplificación de eso. Aparte hoy están todas las herramientas para hacerlo. De hecho, el gobierno nacional ofrece muchas herramientas informáticas y apoyo para hacerlo. Es posible implementar sistemas para tramitar a distancia, pedir turnos, tener trámites más simples, que no te pidan información de distintos lugares. Todo eso que es elemental, en muchos municipios no se cumple, y en Paraná entiendo que también. Aunque no soy un experto para precisar en dónde falta.
Por ejemplo, las compras públicas, si tenes un sistema de compras públicas electrónico es más fácil hacer un seguimiento, que sea más transparente. A ver, salió el escándalo de los cuadernos pero eso no es una novedad, fue toda la historia argentina así y por eso no hay sistema que permita seguir con claridad eso porque es parte de la caja política.
Entonces, es una política que va mucho más allá de simplificar la tramitación en el Estado, tiene que ver con generar transparencia y crear una política para recuperar la confianza de los ciudadanos en el Estado; que digan "el Estado no me viene a saquear" o "los políticos que llegan al gobierno no me vienen a saquear, sino que me ofrecen soluciones". 

¿Qué es el gobierno abierto?

En ese sentido, las dos nuevas partes que tienen que ver con gobierno abierto, sirven un poco para eso. Realmente explicar qué es lo que estás haciendo, en qué estás gastando la plata y mostrar que te comprometes a hacer ciertas cosas cuando asumís, y las cumplís, genera más confianza en los ciudadanos. En algunos ciudadanos, porque no todo el mundo está tan pendiente de la política, pero sí es importante porque la verdad es que está muy mal vista la política por grandes sectores de la sociedad, y en muchos casos con razón. No sólo por la corrupción, sino porque no resuelve muchos problemas de la gente, están pidiendo soluciones que no se concretan. Después si es municipio, nación o provincia, es indiferente, para el ciudadano es la política. Y eso es algo que por ahí es difícil de imaginar, de entender. Cuando estás en el sector decís "eso a mí no me incumbe", y si, pero al tipo le da lo mismo. De hecho, algunas de las políticas que se están impulsando desde Nación, es fomentar eso. Armar una especie de ventanilla o portal único para los ciudadanos donde puedan entrar por internet para hacer un trámite y vean todo en un lugar, y después ves si vas a la página de la Municipalidad de Paraná y lo haces ahí. Pero que entren desde un sólo lugar y puedan llegar a verlo, pero que no tengas que ser expertos en trámites para poder resolverlo. Hay una parte de simplificar la vida y una parte de transparencia.
La planificación y el seguimiento creo que es fundamental. En Entre Ríos, y en Paraná, falta profundizar eso. El tema es que también, por ejemplo, hay un plan estratégico de ciudades emergentes que hizo el BID, que está bien, es un diagnóstico y marca algunas líneas, es un grupo de expertos que viene y lo hace, marca algunos aportes, hay un libro que está ahí pero mucha gente no sabe ni que existe. Se hizo durante la gestión de Blanca Osuna, Varisco lo difundió un poco, no te digo que lo dejó de lado, pero es como que no cobró del todo fuerza. De hecho, el grupo de Emanuel Gainza lo tomó como base para el proyecto de Plataforma Paraná 2030, que es una iniciativa para fomentar la participación ciudadana en pensar la ciudad, lo tomó también como un insumo, pero lamentablemente no es algo que la gente sepa, discuta, comparta, ni se le está dando un seguimiento a ver si se está haciendo algo de eso. Está ahí, es un documento. Por eso está bueno como ejercicio, puede ser muy lindo pero no es lo que usas para planificar y monitorear el avance de un gobierno.
Todas estas cosas yo las digo y por ahí parecen de extraterrestres, pero esto lo hacen otras ciudades, como por ejemplo Vicente López, Rosario, y otras ciudades del mundo, también la Ciudad de Buenos Aires pero es la que tiene todos los recursos para hacerlo. Entonces, tampoco es que es algo imposible de hacer.

Relacionado a ese aporte, ¿cuáles son las tendencias hoy de las grandes ciudades?

En general hay una tendencia a abrirse a espacios más participativos. En Madrid, por ejemplo, hacen procesos online donde se discuten y se toman decisiones, hay dos o tres proyectos para la ciudad que la gente vota. Es una herramienta típica de participación ciudadana, es decir que se está avanzando en ese sentido. 
Nosotros todavía tenemos algunas cuentas pendientes de administración, modernización administrativa y empleos públicos que las grandes ciudades del mundo no tienen. 

¿A quiénes te referís con "nosotros"?

A Paraná, y en general en Argentina. Algunas cosas en la Ciudad de Buenos Aires están mejor. Se avanzó bastante, las grandes ciudades tienden a tener bastante más resueltos los temas que tienen que ver con la agenda anterior; empleos públicos y esos temas, suelen estar mejor trabajados.
En Santa Fe, de hecho, se entra por concurso, o al menos es más difundido. Por eso, en las grandes ciudades se desarrollan herramientas de gobierno abierto, participación ciudadana, innovación, planificación, compromiso con los ciudadanos.
La Ciudad de Buenos Aires tiene una serie de compromisos ciudadanos que adquieren los gobernantes cuando asumen. Por ejemplo, no recuerdo textualmente, pero uno es duplicar la cantidad de alumnos de secundaria que sacan la nota más alta en los exámenes PISA. Luego se analiza si fueron cumplidos o no. Y son públicos, aproximadamente 55. Otro es aumentar porcentualmente los espacios verdes. Compromisos de ese estilo, de ciudades, son locales, pero hay un compromiso público asumido. 
Es una tendencia bastante general, no es que es una idea nuestra que pasó en Buenos Aires porque somos unos iluminados. Todos los temas de cómo se planifica, cómo se sigue, cómo se evalúa, están super conocidos. Es decir que no hay un problema técnico para hacerlo, creo que es más político, de hecho, y de recursos. Pero hay que ponerle voluntad para que las cosas se hagan. Hay que tener y compartir esa visión. Pero evidentemente hay gente que no la comparte. Por ahí son cosas de tecnócratas, pero no es la excusa para no hacerlo. 

¿Qué opinión tenes frente a la desigual distribución de los subsidios, como por ejemplo en el transporte, que hay en cuanto al Área Metropolitana de Buenos Aires y el resto del país?

Me parece un horror que los subsidios se gasten en Buenos Aires donde la gente tiene una capacidad adquisitiva mucho más alta que en el interior. Me parece terrible.
Esto muestra que, independientemente del color del gobierno, los incentivos políticos están totalmente desfasados y las prioridades también. No hay una idea de un país. Pero esto es algo que hace mucho pasa. ¿Qué es lo prioritario para un país? Porque perfectamente podrías tocar con políticas mucho más puntuales, darle subsidios más altos a las personas más desfavorecidas para abordar los temas de la Ciudad de Buenos Aires. Está bien, la gente viaja más, pero hacé un subsidio escalonado para que la gente que no puede pagar el transporte, pueda; pero el subsidio masivo es un delirio, no tiene ningún sentido. Lo que pasa es que cada gobierno que lo quiso hacer, tuvo un quilombo que no lo pudo realizar. Lo intentó hacer Kicillof y no pudo, lo intenta hacer este gobierno y le cuesta bastante. Es una barbaridad. 
Ahora no se cómo está, pero hace un par de años se gastaba diez veces más en subsidios económicos que en la AUH.

 Igualmente el tema no es sacar los subsidios en la Ciudad de Buenos Aires, sino incluir y nivelar el resto del país. 

Lo que pasa es que se subsidia el gas natural mientras hay gente que paga garrafa. Está bien, pueden ser garrafas sociales, pero el punto es que es totalmente asimétrico. Si vos me decís, en Córdoba está subsidiado el transporte, bueno. Pero resulta que no, que sale más de veinte pesos el colectivo.
Podría plantearse de otra forma. A ver, el problema de fondo es que en Argentina, en cuanto al bajo nivel de actividad económica en el interior, lo que hace falta es que tenga un mayor impulso la actividad privada, y la económica en general. Los sueldos son muy bajos, hay poco trabajo, entonces obviamente. Aparte a esos tipos les cobran más caro el transporte; vos sabes que al transporte público en Paraná no se lo toma la gente del centro, algunos sí, obviamente, pero no toda, en su mayoría es la gente que vive lejos, que tiene que venir al centro. Acá al subte se lo toma todo el mundo. 

 ¿Cómo crees que se puede mejorar la calidad de los servicios públicos?

Hay que ver cada caso puntual porque tampoco venimos a hacer un diagnóstico general.

Analizando específicamente la situación en la ciudad de Paraná

Bueno, empezar con una mejor planificación. La ciudad no tiene una planificación razonable y tiene problemas muy básicos por esta falta. 
Yo formo parte del proyecto "Entre Ríos entre Arroyos" que lo expuso una amiga, Paula Armándola, y el diagnóstico decía que la ciudad está planificada como si no hubiera arroyos. Y desde ese punto, que cualquier persona ve los arroyos y dice que esto no puede ser, no es normal, porque tenes basura acumulada, gente viviendo en los bordes en casas que se van a derrumbar en cualquier momento, y además tenemos mucha gente pobre que te tiene que hacer un poco de ruido. Preguntarte cómo puede ser que pase todo esto y no haya una solución lógica. Desde ahí empezas a tirar y te encontras con todos los problemas de planificación de la ciudad. 
Entonces, para empezar es necesario una planificación más lógica. Y después deben definirse las prioridades de la ciudad.
Igualmente yo no me metería específicamente en eso porque hay muchas cosas que las conocen más la gente que está todos los días ahí, y además porque tengo información incompleta.
Desde afuera del gobierno, incluso, es difícil. Porque ahí empezás a ver los datos de cómo se paga, cómo se mantiene, por qué están tan mal. Los servicios de colectivo tienen una frecuencia bajísima, son cosas raras. Y hacen propuestas extrañas como poner en el Jardín Botánico un estacionamiento de empresas de colectivo.

No estaba al tanto de eso

Bueno, eso lo tuvieron que echar para atrás porque toman decisiones extrañas. Me cuesta entender como planifican estos tipos.

 Si, incluso respecto al transporte público hubo modificaciones en cuanto a nuevas líneas y recorridos pero siguen sin mejorar la frecuencia.

Mira, te quiero dar un ejemplo concreto que cualquiera se da cuenta: hablando de los carriles exclusivos, para empezar tienen dos semáforos distintos que es absurdo, nadie lo entiende, excepto después de mucho andar, pero es anti intuitivo. Los carriles exclusivos están llenos de autos que se meten y nadie lo controla. Trazas una línea en el suelo y nadie lo respeta, vos sabes que nadie lo hace porque cualquiera que haya pasado lo tiene que haber visto, y no pasa nada. Entonces, vos decís que aplicas una política pública pero en la práctica te importó muy poco el resultado de la misma.
Muchas cosas tienen que ver con la planificación, el seguimiento de cómo se implementan las cosas, y la evaluación sobre el impacto. 
Pero no es sólo en Paraná, es difícil, son cosas que llevan un tiempo y una metodología. Pero bueno, tenes que empezar en algún momento. Y hoy no creo que se esté pensando en eso, en Paraná tienen otros problemas. Pero creo que hay que mirar más allá de la coyuntura.

¿Cómo crees que se puede mejorar, en términos ecológicos, el desarrollo de los servicios públicos, como el agua, gas, etc.?

Lo primero es conocer el territorio; voy a robar el discurso de mi amiga, el desarrollo territorial de la ciudad no está diseñado teniendo en cuenta, por ejemplo, los arroyos que hay, las cuencas en general. Eso es lo primero.
Yo no soy un experto en esto, pero sé que no hay un control sobre el margen de los arroyos. Está el caso del Volcadero que está ahí y no hay algún plan razonable para atacarlo.
En cuanto a los recursos de agua es necesario reconocer dónde están y tener un plan lógico de saneamiento para empezar. Porque ahora están todos contaminados.

 ¿Cómo ves hoy a Paraná y cuáles crees que son los principales problemas de la ciudad?

Yo creo que tiene un montón de problemas Paraná, la veo mal, porque me parece que no tiene un proyecto de ciudad. No hay una visión de hacia dónde tiene que ir, que tampoco la tiene la provincia ni el país. Pero Paraná en concreto no tiene una visión clara de a dónde quiere ir.
Hoy tiene un nivel de actividad muy bajo, depende prácticamente del empleado público. El otro día estuve viendo una estadística, un tercio de los ocupados de Paraná son empleados públicos, le siguen los empleados en blanco, pero casi con el mismo nivel son empleados en negro. Además, los empleados públicos cobran más que los empleados en blanco porque en general tienen sueldos bajos. Esto lo estuve viendo en un libro del Consejo Empresario que muestra estadísticas de Paraná y Concordia.
En Paraná, lo que más hay son empleados públicos, le siguen los cuentapropistas, luego los asalariados en blanco y la mitad de éstos son empleados en negro. Después el servicio doméstico que son 5.000. Ahora, si ves los datos de salarios, el empleado público cobra tres veces el salario mínimo, mientras que un empleado en blanco cobra dos veces el salario mínimo. Ahí hay una diferencia bastante grande, cobra un 30% más en promedio el empleado público que el privado. Lo que muestra es que son, en general, empleados no muy bien remunerados, son empleados de comercio. 

 Es que es la oferta que tenes en Paraná también, no tenes otras alternativas.

Claro, es que indirectamente esos comercios también dependen del Estado, porque si un tercio es empleado público, los comercios le venden a ese sector. Entonces el empleado privado indirectamente también depende de que Bordet pague a tiempo los sueldos y todas esas cosas, el día que se retrase empieza a enquilombarse la economía. Por eso la solución que plantea que hay que achicar el Estado, que por suerte cada vez se escucha menos, en Entre Ríos se hunde la economía porque vive de eso. Lo que hay que hacer es expandir la actividad privada, no achicar el Estado, después se podrá hacerlo si hace falta. Pero yo no veo que nadie esté pensando en esto, ni siquiera arreglan bien las plazas, lo  básico, no van a estar pensando en lo que quieran de acá a 20 años. Quisieron hacer lo del polo tecnológico y no salió. Es difícil. Yo creo que tampoco hay que echarle toda la culpa a los gobiernos, que tienen buena parte, pero también el sector privado y la sociedad civil están poco articulados. Entonces es difícil encontrar un proyecto que diga vamos a apuntar para allá. Hay miles de proyectos truncos en Paraná, el estadio único, el camino costero, todos planes que avanzan y no van a ningún lado. Y ninguno aclaraba dónde se imagina la ciudad dentro de 20 años. 
Yo creo que lo primero que falta es eso. Y es un consenso. No tiene que haber un partido que diga a dónde hay que ir, porque después pierde las elecciones, viene otro y se le ocurre poner el teleférico que cruza la isla. Entonces tiene que haber ciertas prioridades mínimas definidas. Y lamentablemente no depende sólo del municipio porque son necesarias políticas para generar empleo, que es el desafío hoy para Entre Ríos en general, no hay trabajo de calidad, asalariado, en blanco, con un sueldo lógico. Entonces no vas a resolver haciendo bien las cloacas los problemas de la gente; puede tener bien el sistema cloacal pero no puede comer para tener una vida digna. Ese creo yo que es el principal problema y tiene que ver con un aumento en la actividad que no se ve hoy que se esté fomentando ni desde la provincia, ni desde la ciudad, y tiene que ver también con el contexto nacional. 
No tiene tanto que ver con las cuestiones municipales, sí creo que tiene que ver la planificación en orden municipal. Pero el resto creo que tiene que ver con cuestiones de desarrollo mucho más profundas que el problema propio de la municipalidad. Ahora, no podes plantear un programa de desarrollo si no sabes para dónde va la ciudad o si el día de mañana discuten a dónde van a poner el puente; un puente que todavía no saben dónde lo quieren poner, si lo van a hacer o no, pero te cambia toda la lógica de la ciudad porque es un puente que lo conecta con otra. Entonces vemos que la ciudad no está pensada, planificada, ni vemos qué modelo queremos para la misma. Aparte tenes Santa Fe al lado que debería fomentarse una integración mucho más fuerte porque sería un núcleo mucho más grande y una potencialidad económica, e incluso turística. Se puede sacar más jugo y está desaprovechada. Son ciudades que no se miran tanto como deberían, aunque la gente va y viene, hay un intercambio, pero le falta algo ahí.